2021-09-06 22:15:34
有一句话叫：
“对拿锤子的人来说，看什么都像是钉子。”
拿锤找钉的人，或许本质上是试图在人生的“无限游戏”中偷懒，企图“一招鲜吃遍天”地搞定人生的所有难题。
而查理·芒格却曾说过，巴菲特的投资技巧，在65岁之后有显著提高，“我可以告诉大家，如果巴菲特停留在他早期的知识层面上，他就不可能获得现在的辉煌成就”。
那些常年活跃在世界舞台上的常青树人物，无一不是处于时刻“进化”的状态中，甚至是以否定、刷新自己过往的认知为乐。
吉姆·罗杰斯（Jim Rogers），正是这样一类人。
罗杰斯26岁只身闯荡华尔街，与索罗斯联合创立的全球顶级对冲基金——量子基金（Quantum Fund），在10年间赚取42倍的惊人回报，还曾准确预测1987年全球股灾、美国次贷危机。他与巴菲特、索罗斯并称为全球三大投资家。
股神巴菲特甚至曾慕名听他讲课，并评价他“把握时局大势的能力无人能及”。而罗杰斯的智慧和判断依据，都来自于“街头巷尾”：1942年出生、现年近80岁的罗杰斯曾两度环游世界、4次访问中国，边旅行边寻觅机会，玩赚地球。
罗杰斯所掌握的那些来自田间地头的一手信息，本身就是最与时俱进、最为进化的动态思想。没有人会忽略罗杰斯对世界经济大势的判断。
正和岛专栏《商业风向标》全新升级为《进化》，聚焦商界新认知、新案例、新生代，等等。第10期《进化》，我们与吉姆·罗杰斯进行了一场对话。罗杰斯和我们谈及：他观察到的一场即将发生的“危机”、中美关系、他做人做事的一些原则，以及他为什么看好中国，等等。
希望他的思考对你有所启发。文章供大家探讨，欢迎在文末发表观点：
01、人们从历史中学到的唯一教训：“Nothing”
问：您在今年出版的新书《危机时代》中提到，一场远超2008年“雷曼时刻”的危机即将到来。为什么会下这个判断？
罗杰斯：你这个问题很重要。是的，我们现在确实有一个“麻烦”。
“远超2008年雷曼时刻的一场危机迫在眉睫”。从2019年开始，我一再地就此发出警告，但显然没有多少人相信我说的话。
问题还是出在“负债”这两个字上。2008年时，全球债务水平过高。在当年危机真正发生时，是向来未雨绸缪、有储蓄习惯的中国，花钱帮忙解救了全世界。
时间来到2021年，全球债务高企。一个硕大的“债务雪球”，依然在不停地滚动着，各国政府都在不断印钞、借钱、花钱，而且是大笔的钱。
我曾说过，当一个社会拼命借钱时，意味着这个社会存在着极为深刻、且不容易解决的结构性问题。
比如我儿子所在的美国，尽管它是世界第一经济大国，但同时它也是世界史上最大的债务国，没有之一。这个国家在“负债”这件事上，从未停止过狂奔的脚步。从前如此，现在如此，未来恐怕也如此。
2008年，美联储资产负债表的规模是9000亿美元。时至今日，区区10余年间，这个数字已经膨胀到8万亿，这可是8倍以上的差距。
这样一来，等下一次有问题发生时，情况肯定要比2008年严峻，原因很简单，现在的债务水平比2008年高。
所以下一场危机肯定是我这辈子——更确切地说，是下一代人——会遇到的最大危机。
So the next time we have a problem it’s got to be a very very serious. It’s got to be the worst in my lifetime.
问：但很多人可能会说，这次不一样。因为时代变了，技术不断在进步、政府监管的水平也提高了，等等。
罗杰斯：我们可以很容易地想象，被乐观冲昏了头，认为“这种好景气说不定可以再持续100年”的人一定少不了。
这就是人性的弱点。当人们陷入疯狂时，永远都会用一句口头禅替自己辩解——这次不一样。
这句话反过来说也成立：当许多人心照不宣地说出这句话时，很有可能人们已经陷入某种疯狂状态。
我还记得当年日本经济繁荣时，在我的某次演讲中发生的一幕：
当时，站在讲台上的我对台下观众说：“我认为市场对日本股票的评价有虚高的迹象。日股有泡沫化的风险。”
话音还未落，就有人举手发言：“日本人不一样。”
我回答：“日本人穿裤子的时候，也是一条腿穿进去以后再穿另一条腿，而不是两条腿同时穿。”
要记住，“这次绝对不一样”，没有比这句话代价更为高昂的错误。
问：负利率、美联储的无限量化宽松政策、一个不断推高的债务雪球，似乎包括您在内的不少人都认为，一场“全球债务危机”可能会到来。那么，这场危机发生前的一些“征兆”可能会是什么？
罗杰斯：我出生在第二次世界大战的1942年。在这近一个世纪的人生中，我经历过的危机数不胜数。
危机发生的一些迹象？我给你举个例子，像过低的利率。这会使得人们对金钱麻木，在一种集体无意识的氛围中盲目负债。
如果说年轻人一下子有了很多钱，会发生什么事情？他们会大笔地消费，明明是普通的工薪阶层，却偏要靠透支信用卡的方式开最好的车、住最贵的房子、追求最物质的女孩，等等。
因此，世界各个地方的股票、债券、地产都会涨价，涨到水涨船高的地步。在价格和价值偏离得非常厉害后，就会有事情发生，导致人们恐慌抛售。但具体的导火索是什么还不一定，有的时候过高的价格就足以引发问题。
所以危机发生的迹象：或者是各国央行政策开始收紧——现在有些央行已经这样做了，不是美国、日本这样的大国，在一些还不是很有名的地方，但确实可以看到苗头；也可能是发生战争；或者是一次严重的破产。
导火索可以是任何事情，但通常是由于价格太高、银行开始收紧，投资者减少投资，紧接着熊市就来了。
而且，往往是那些没人在意的小征兆、小迹象，才是危机最初的预言者。就拿2008年那次来说，事情其实起源于冰岛，2007-2008年冰岛陷入巨大的经济危机，当时占GDP四分之一的金融和房地产泡沫破裂。
但遗憾的是，大多数人都认为这些事件没什么大不了，然后悄悄蔓延了15-18个月，最后雷曼兄弟破产了。
危机一般会酝酿几个月才发生，下一次可能也是这样：一些小国家、小公司出了没人留意的问题，然后蔓延到大企业，上了电视、报纸，我们才知道出了问题。
现在正是这样：比如2019年8月，阿根廷走到债务违约的悬崖，它的货币比索和国债价格一路大跌；再比如在印度所有企业中，债台高筑、理应破产却仍勉强生存的“僵尸企业”占比竟然高达三成之多，等等。
所以，未来3年内肯定会有事情发生。
It certainly has to be in the next 3 years.
如果作为第一大经济体的美国、第三大经济体的日本，或者欧洲等地方出现问题，全球就没有地方能够幸免。不管你身在何处，一旦大经济体有麻烦，麻烦总会影响到每一个人。
假设你是一家没有多少债务的中国公司，自己的事情做得很好，但一旦你的欧洲客户欠债很多，他们出问题，哪怕你没做错什么，问题也会找上你。
问：那如果危机不可避免，对普通人、政府来说，在恐慌（“panic”）时刻，应该怎么做？
罗杰斯：首先我要说的是，这种危机就是不可避免的。时隔千百年就会发生——不是什么新鲜事。
政客有时候会说，“不用担心，这次没事”。但历史告诉我们，无论如何这种危机都会发生，不管是个人、公司还是国家，都没办法躲过去。
And I’ve read enough history to know it’s going to happen again no matter what happens.
你能做的最好的准备，就是尽可能地降低债务水平，不要搞得负担太重。一旦有一个人出问题，由于雪球效应，总会牵扯上其他人。
另外，要彻底改变你对危机的认知方式。你现在深信不疑的许多常识，15年后也许就会大错特错。举个例子，1991年，曾经与美国并肩的超级大国苏联解体了。这放在10年前的1981年，几乎是不可想象的事情。
所以我可以断言：今天我们认为是常识的东西全部是错的。
最后，如果说要投资，只投资你非常了解的东西。如果不知道投资什么，那就不要投资，等待就好。
当下这个时候，市场上挣钱的人很多，亢奋的人也很多，他们说投资挣钱多么多么容易、多么多么有意思，自己又挣了多少多少钱。其实他们都是在出卖自己的朋友。（They sell all of their friends.）
大量新手投资者入场，这通常是牛市结束的标志。美国2021年就是这样。（In the US what do I see in 2021? That’s another sign that happens.）
问：听起来有点像那句古谚——太阳底下没有新鲜事儿。
罗杰斯：你说得对。但我想说的是，人类从历史中学到的唯一教训，就是没有从历史中吸取到任何教训。
I will say it the main lesson in history is most people do not learn the lesson of history.
举个例子，美国前任总统特朗普就并不了解历史。他认为贸易战是好的。而且如果有人告诉他历史发生了什么，他会认为他比历史更聪明。
We had a president of America recently that did not know history. He thought trade wars were good. And even if somebody taught him history he thought he was smarter than history.
大多数人并不能从历史中学到什么。但历史其实已经很清楚地显示了结局：
它总是发生、它总会这样。
02、现金是“垃圾”？
问：那对于担心危机到来的人而言，有哪些资产是值得持有的？是金银这样的大宗商品，还是美元、A股等？
罗杰斯：我还是要强调，不要去投资任何你不了解的东西。
The first thing and I won’t repeat don’t invest in anything unless you yourself know a lot about.
因为在我看来，如果我告诉你，人这一辈子只有20次投资机会的话，那你就会非常小心。所以不要频繁买入、卖出，不要依靠电视或互联网上的“消息”投资，一定要非常非常小心。
如果想要在危机中幸存，这就是第一课，也是最重要的一课。
So that’s the first and most important lesson if you want to survive.
现在说起来，就拿债券为例，债券的价格已经到了有史以来的最高水平，如今多数国家的债务市场是泡沫，现在肯定不是什么好的投资机会。
许多国家的房地产也正在变成泡沫，比如韩国等地已经是严重的泡沫。
而多数国家的股市也在形成泡沫，亚马逊股价天天涨，三星股价虽然不是天天涨，但也一直在走高。股市的泡沫暂时还没有完全形成。我想，如果股市也加入进来，那这轮周期也就该走到头了。
就我了解到的，实物资产、大宗商品是最便宜的，白银价格已经较最高点跌了50%，它不像是哪家公司的股票，也不是韩国或什么地方的房地产。从历史水平来看，大宗商品现在的价格还算便宜，也只有这时候会有很多钱进场。
不管是白银、铜，还是面粉、稻米，人们现在开始把钱投在硬资产（hard assets）上。因为从过往看，人们总要寻找方法，保护自己的钱不被贬值——纸币印得越多，本身的价值就越少。
但如果你不知道白银是什么，或者不知道哪里能买到白银，那就不要投资这个。至于我自己，我现在是不会买金银的，要买的话早就应该下手。
农业、能源、餐饮、航空、航运等，这些都是能找到机会的领域，前提是你知道自己在做些什么。
中文里有个词叫“危机”，危险与机遇。英语里并没有这个单词。当遇到危机时，先停下来想想，看看什么地方有机会：
一般来说，有“灾难”的地方，就总是有机遇。
You know that whenever there’s a catastrophe there’s always an opportunity.
问：那您觉得数字加密货币怎么样？桥水基金创始人瑞·达利欧前段时间说，现在“现金是垃圾”，人们会经历更多的通货膨胀。最终，人们会选择“几乎任何其他东西”——股票、黄金、比特币、房地产。他本人就持有一些比特币。您怎么看？
罗杰斯：我知道有些人一直在交易某些加密货币，而且收益还不错。这当然很好。但前提是他们能找到交易对手。东西本身有没有价值不要紧，只要有交易对手就可以，就总能够赚到钱。
但我要说的是，现在已经有数百种加密货币消失归零。历史上是发生过这种事情的。我担心的是，加密货币最后就算不是全军覆没，多数也会消失不见。即便是今天大名鼎鼎、备受追捧的比特币，最后恐怕也难逃厄运，将被市场无情驱逐。
所以对我个人而言，无论是比特币，还是什么这个“币”、那个“币”，我一律不感兴趣、一律不投资。
因为普通数字货币和主权数字货币是两码事。换言之，主权数字货币是政府行为，是国家机器的产物，而比特币等一般数字货币则不具备这一性质。
我的观点是，有些人是不愿意放弃控制权的，是不可能丢掉垄断货币的权力。印度以及其他一些国家已经在说：“等等，我们不喜欢这个。”
They don't like to lose the monopoly on money. You obviously see India and some countries starting to say wait a minute. Wait a minute. We don't like this.
不妨设想一下，如果政府明令禁止交易、禁止使用虚拟数字货币的话，会发生什么？绝对不可小觑这种可能性。因为没有哪个国家会容忍主权货币的地位遭到挑战。
美国也正在研究、商讨加密货币。我认为，如果加密货币不再仅仅是一种交易标的，而成为一种货币，那么美国政府就会说不，不允许人们把它们当成货币来用。
美国政府不太可能说，“人们不仅可以在网络上使用美元，还可以使用别的国家、别的机构发行的货币”。政府的思维不是这样的。也许我错了——我倒是希望情况如此。
但如果我没说错的话，政府就是喜欢控制、喜欢权力、喜欢垄断。
I would like for that to be the case but governments likes control、like power、like monopoly.
所以把政府对区块链技术和主权数字货币的支持，视作比特币和其他虚拟数字货币的投资机会，绝对是一种天大的误解。如果有人用这个说辞来忽悠你，你要万万多加小心。
当然，如果你非常擅长交易，那就别听我的，交易就是了。
问：您曾说过，只要能做到“不懂不投”，不愁赚不到大钱。但现实生活中，更常见的一种情况是，很多人往往是由于“以为自己懂了”而失败的。一个人对某件事，怎样才算“真的懂了”，而不是“以为自己懂了”呢？
罗杰斯：这是个好问题。谁能回答这个问题，谁就会变得非常富有。这是每个人每天都在寻找答案的问题。它没有简单的答案。
人们经常觉得自己了解某件事，但等到出了事才发觉并非如此。
但人总归是有自己非常了解的东西的，比如体育、美妆、汽车，等等，因为他们天天都从网络、杂志、电视上接触到它们。这些东西才是你应该关注、应当投资的东西。
那怎么发现这些东西呢？一个办法就是看看你每天都会做什么：每天上网看什么？如果很多本不同类型的杂志摆在眼前，你会选哪一本？这样你就知道，自己了解最多的是什么了。那你在这个领域上，肯定跑在我前面。
所以说，你选择的投资标的，应该是那些你已经感兴趣，并且已经有过许多了解的东西。它们才是你该下力气的地方。
问：在众多投资原则中，如果只能选择其中最重要的一条，您认为会是哪条？
罗杰斯：那就是只投资你自己了解的东西，不要听别人的。
从无数次失败中，我最大的收获之一就是彻底悟出“务必独立思考”这件事。
它的重要性在于：让自己置身事内，而不是事外；让自己成为内行，而不是外行。
我最重视的一句话就是：“用你自己的脑袋思考。”不人云亦云，完全用自己的脑子思考问题这件事，从来就不简单。
除非你真的了解自己在干什么，否则什么也别做。如果你对某个领域只是涉足尝试一下，那你是在**，而不是在投资。就像如果你不知道如何判断一颗钻石的真假，最后你手里剩下的很可能是一颗玻璃珠。
但偏偏所有人都喜欢“独家情报”，特别对我这样的资深投资家来说，每个人都想从我这儿搞到点“内部消息”，都希望从我嘴里得到一句“买这个吧，绝对稳赚不赔。”
可这些人没有意识到，当他们依赖别人的时候，他们自己便会成为无能的人。
所以，在你对“赚钱”这件事拥有真正的自信之前，不要轻易投资。多数成功的投资者其实平时什么都不干，他们做研究，等待机会出现，出手；接着等待增长的过程，某天再买出。他们不会做什么5分钟交易一笔的事情。
当然，也有人会说，那这也太没意思了。但我告诉你，如果你想在投资这件事上成功，最好是做个没意思的人。做个“没意思”的投资者，你就会挣到大笔钱。
If you want to be successful as an investor then be boring. Try to be a boring investor and you’ll make a lot of money.
03、“美国总以为大家都该按它的方式做事”
问：接下来，咱们聊聊当今世界最重要的双边关系——中美关系。拜登政府上台后没多久，就明确地把中国视为美国“最严峻的竞争对手”。为什么美国总是要“争第一”？站在我们的角度，“以和为贵”“和而不同”难道不好吗？
罗杰斯：好吧，你说得对。
我一直认为，中美是可以合作的。在过去的30-35年里，中国一直在与美国合作。美国也通过这些合作，比如进口中国产品，获得繁荣发展。两国之间的和谐关系应该继续下去，共同成功。
但不幸的是，美国总以为大家都该按它的方式做事。
Fortunately and yes your insight about America America always thinks everybody has to do it their way.
历史上像这样自以为是的国家有很多。我作为一个美国人本不想这样说，但美国现在的确如此。一直到今天，“零和”思维依然在欧美国家的政客中占据主导地位，他们信奉的依旧是强权，是武力高低。没有几个政客真正理解或者愿意相信中国的“王道”“正和”思想。
我更希望中美两国能坐下来谈一谈。就好像组建一支最好的橄榄球队一样，我说我的球队最好，你说你的最好，那没问题，我们就来比一下看看谁会获胜。仅此而已。不是什么非要把对方置于死地的问题。
中美两国可以合作，也应当合作，这样对世界更好。我读过中国历史，知道中国人有辉煌历史，而且看问题很长远、也有耐心。美国并不总能如此。所以我们可以互相学习、合作，美国可以卖很多东西给中国，中国也可以卖很多东西给美国。
但就像你指出的那样，在现在这个节点上，美国似乎坚持想要“美国第一”以及人人都该按“美国方式”来做事。
But as you have rightly pointed out this particular point in history America seems to insist that they be on top and everybody has to do things the American way.
我们回顾历史会发现，无论什么时代、哪个国家，如果国家自身出了问题，政客总会将问题归咎于外国人。因为责备外国人是很容易的，他们的肤色不一样、语言不一样、吃的不一样、穿的不一样、信仰不一样，什么都不一样。所以有问题就找外国人。
美国现在的情况就是这样。美国前任总统特朗普怪罪过很多人：墨西哥人、德国人、韩国人、中国人，等等。中国现在是个成功的大国了，所以很容易被当作“替罪羊”。
应该得有人站出来，告诉他们——等一下，历史上出现类似的事情会怎么怎么样：合则两利、斗则俱伤。
We can fight and we all suffer. We can work together and we can all prosper.
可问题是，他们不听。
问：那您觉得中美两国有可能会陷入到许多学者所预言的“修昔底德陷阱”中吗？
罗杰斯：你所说的“修昔底德陷阱”（Thucydides Trap），或者类似的事情，几千年就会发生一次——所谓新兴大国与没落大国之间的碰撞。当然我不是说历史一定会重演，也有可能不发生、靠合作解决。
不过你知道的，历史本身包含了很多信息。
But you know history is very informative.
事情经常会发生到“修昔底德陷阱”的一步，但历史也告诉我们，不一定非要这样。或者是会以另一种方式发生，但多数人却未有察觉。多数人不知道历史，也不从历史中吸取教训。
你应该做的是写本中文的书，一本关于合作的书；而我则尽量用英语，让这本书在美国多曝光。
问：有人说，现在的世界局势与1939年第二次世界大战前的情况相似；也有人说，更像1971年。您怎么看？一场“冲突”有可能发生吗？
罗杰斯：20世纪30年代，也就是那个“大萧条”的年代：世界各国拼命借钱，贸易战频繁发生，可是经济却一路恶化，没有丝毫改善的迹象。各种因素相互作用，最终引发了不可调和的军事冲突。
战争是花费大量财力、毁坏大量财产并夺走大量生命的行为。你和我坐在这儿说战争愚蠢，是不会有人听的。他们陷入到情绪化之中。
政客会说对面的人是魔鬼，“他们是邪恶的，和我们不一样。他们会伤害我们，威胁我们的社会制度、生活方式甚至是生命安全”。
“要击垮他们。”群众听了之后就异常激动，并把这些宣传说给更多的人听。于是，更多人就会对某某国是一个威胁这点深信不疑。
而且，下一波意识形态的宣传会接踵而至，“敌人虽然可恶，却并不可怕。因为我们比他们更优秀，我们会在很短的时间内凯旋”。人人都觉得自己能赢，还认为只要3-6个月就能赢，但事实上战争从未这样结束过。
我不是在编剧本。如果你有兴趣查阅一下人类的战争史，上述各种场面一定会跃入眼帘，让你触目惊心。
人类的愚蠢和短视，就是会让这种非理性的事情发生。这是人性，没有办法。
你和我可以坐下来说服他们，说战争是疯狂的，告诉他们：喝喝啤酒、吃吃北京烤鸭、唱唱歌、跳跳舞，也是很好的。
但有些人却会说，“我不想和白人吃饭”“我不想和黄种人吃饭”。当政客开始挑事情时，疯狂的事情就会发生。
多说一句，中国是更克制的一方。当然，我也观察到，由于美国的做法，中国最近几年的“嗓门”也变大了。
我觉得这可能不会起到太大帮助。如果我是中国，在贸易摩擦开始时，我就会说：“我们不会还击，不会设置限制。我们要靠开放的方式增长。我们知道你要做的事情，对你自己的损害更大。别这样做，毕竟最后我们还是会发展起来的。”
If I were China I would say okay go ahead. We know that what you’re doing is going to hurt you more than it’s going to hurt us. Don’t do it. We will just wait. We’ll prosper in the end.
问：您在《危机时代》这本书里提到，世界经济重心正在“东移”，21世纪是属于中国的。为什么您会下这样一个判断——认为这是无关人们好恶的“事实”、是历史的必然？
罗杰斯：还是那句话，中国不仅有钱，还有明确的愿景，清晰地知道自己想要的是什么、想做的是什么，以及到底应该怎么做。这样的国家及其发展战略，不可能不取得成功。
